伝統・文化
「日本には姥捨て山という民話があるのか・・・」海外の反応
今回は民話についてです。
動画では姥捨て山の民話がどのようなものなのか紹介されています。
＊前半が主に姥捨て山の民話について、後半は主に義理の娘（嫁）との関係についてです
Obasute: The Japanese Practice of Abandoning Old Mothers in the Mountains, Did it Exist?
・老人ホームに高齢者を捨て去る現在の我々の社会に似ているように思える。
・何て偶然だ。
ちょうど怪談百物語のDVDを手に入れて、このことについての話があったよ。
・日本の文化は野蛮だよ。
日本オタクの人たちがわかっていないものもある・・・。
・日本では高齢者は崇拝されていると思っていた。
森の中に高齢者を捨てるのは逆のように思えるよ。
・この話から学ぶことがあるね。
本当かもしれないし嘘かもしれないけど、こういうようなことは貧困、酷い統治、社会的な問題によって起こるから。
・この民話の教訓は高齢者を山に捨てるのではなく、敬うことであるように思える。
・けど、本当ではなくても、なぜこのようは話が存在するんだ？
・鬼婆の元となった話か。
・ここフィリピンで、アジア文学で最初に学んだ話だよ。
・中学生のときに、こういうような話を読んだ覚えがある。
・少なくともミッドサマー（映画）の高齢者にあったことよりも人道的だ。
・スタートレックのエピソードを思い出すよ。
・１９世紀のドイツにあった似たような慣習について読んだことを思い出した。
読んだものによると、若者が両親に毒入りの茶を用意するものだったね。
・これはアジアによくある民話の１つで、インドにも似たようなものがある。
・この慣習が本当に存在していたら、日本の民話にある山姥と関係していたに違いないね。
・おじいさんではなかったのは、早く死ぬからだろう。
緒形拳の楢山節考 がカンヌ映画祭で賞を取ったじゃん
民話というか、『楢山節考』を書いた深沢七郎の創作なんだけどな。
姥捨ては昔からあるよ
貧しい時代の口減らしでしょ？
働き手は減らすことができないから、子供か老人にってなると老人になるのは自然なながれ。
今の価値観で過去を図ることはナンセンスの極み。
各国で見られる民話の型だよね
棄老について
松原久子は、「年をとって労働力として役に立たなくなった人間を、死んでもらうために冬の山に連れていって置いてくるという習慣が、日本では当たり前であったかのように欧米人は信じている。
しかしそれほど一般的であったかどうか、十分な資料に出会ったことがないので不明である。・・・映画の影響は大きい」と述べている[16]。
なお肥後のある庄屋が子孫のために書き残した心得書には、次の一項がある。
「村中にて年長の者を選び、七十四五から八十を越えた人には時々訪れ、年始か歳暮には鼻紙か小炭の一俵も軽い品を贈るようにする。九十歳になれば上から御祝も下されることであるから、その家に行って家内の者の心遣いなどをよく申し聞かすべきである」[17]
もっと遡れば仏教説話の棄老伝説が元になってるみたいよ。
だからアジア各地に姥捨山のような話は残ってる。
>貧しい時代の口減らしでしょ？
その通りなんだが、実際にやったのは子殺しであって、相当な飢饉で健康な若い者もほとんど餓死したような時を除けば、
老人が口減らしされるという風習があったかは学問的には立証されてない
現代の倫理観で語る馬鹿って外人に多いよね
日本人ではほとんど見たことないのに
日本で飢饉の記録なんてそれこそ吐いて捨てるほど残ってえんいるのだから
餓死者が出る前段階で口減らしをするのは一家や村が全滅するよりはずっと理性的だと思うけど。
つーか子供を先に殺します。老人は敬いますだったら、日本は昔から生産力のない老人を
将来の労働力である子供より優遇したアホ民族だったって悲しい話になるじゃん
喜寿とか年齢を重ねたことをお祝いする言葉や習慣があることを考えると少なくとも近世では一般的ではなかったろうね
まあ、結婚だって親が勝手に決めるとこもあれば好き同士を引き離すのは悪い親って歌があるようなとこもあるから、地域差であったかもしれないけど
ならやまぶしこうじゃん
グリム童話（ヘンゼルとグレーテル）の話とかわかってないんだろうね。
口減らしは子供もしくは老人に対して世界中で行われてきたと言うのに。
この手のは世界中各所に有る話だしな
高麗葬やん
なんのデータ参照して日本のほうが悪いなんて考えに縋れるんだ？
ヨーロッパでは親が子供を捨てて日本では高齢者を捨てる
この違いでしょ
ちなみに日本では有史以来奴隷制度という物が存在しない稀有な国
西洋人に口減らしで子供を売り渡すのが普通なんでしょ
どっちが酷いんだか議論すればいいのにね
日本は単に古文書が他国と比べ物にならないくらい多く現存してるから
過去がどうだったかの記録が文章で残ってるだけ。
他所の国もやってることは結構変わらないもんだよ。記録がいないだけで。
西洋では最近もコロナで老人や弱者を見殺しにしてるじゃないか
偏見すげーな
西洋人はあれだろ今でも魔女狩りで無実の女性を拷問にかけてるんだろ？
野蛮な文化だねぇ
鬼婆・山んばの元になったのは若い頃に鬼＝山賊に誘拐されて嫁にされ、やがて夫が死んで山に1人取り残されたお婆さんだよ
昔話だと迷い込んだ人間を「もうすぐ鬼（夫）が帰って来るから隠れていろ」って匿う親切な鬼婆の話も多い
そもそも昔はそんな歳まで生きられる人のが稀だったんよな…貧しい地域なら尚更…
口減らしというとどっちかといえば子供の方が…
姥捨山って、結局は『老人は敬いましょう』ってストーリーだったと思うけど。
原爆は、とても良い化学兵器で早く戦争を終わらせた平然と話すぐらい、
外国人って、自分達が正しいと思っているからな。
無防備の赤ん坊や老人、女性を大量に死なせても、野蛮じゃないんだよ。
ちなみに外国は真逆の考え方。
子供はまた作ればいいって考え方だから、絶対に大人の方を助ける。
自分は、その発想の方が怖いが。
＞・この民話の教訓は高齢者を山に捨てるのではなく、敬うことであるように思える。
結局はこれ。棄老説話は養老説話でもあり、最終的に老人が敬われる。
難題を老人の知恵で解決するものと「自分も将来捨てられることに気づく」ものがあり、前者は仏典に由来する。後者は中国の民話由来のようだ。
歴史的に実在した慣習ではない。
口減らしと言い換えればどこの国にもある話だろ
むしろ子供に手をかけないだけマシ
＞民話というか、『楢山節考』を書いた深沢七郎の創作なんだけどな。
姥捨て山伝説は普通に存在するわアホ
楢山節と結びつけたのが深沢の独創ってだけだ
> ちなみに日本では有史以来奴隷制度という物が存在しない稀有な国
しれっと嘘を吐くな、それとも無知？
国書の日本書紀にも奴婢は出てくるのに
家の近くに姥捨山が有るわ。
藩誌にも当時の風俗として載っているし、丁度国境だから隣りの藩からも捨てに来ていたと記録されている。
姥捨にしろ間引にしろ昔は口減らし普通に有っただろ世界的に。
そもそも捨ててこなきゃ生きられないほど貧乏な家の老人なんて、捨てる前にそこまで生き延びれないと思う
最終的に年配者の知恵は為になるから大切にしようって話じゃなかったっけ？
子供が死ぬか老人が死ぬか？という二択を本当に迫られた時代があったわけだ
そんなのどっちを生かすかなんで分かりきってるよな
子供を殺してたら日本人は絶滅してる
棄老伝説は仏教説話が元ではないかというのが有力な説
姥捨山の伝説とか各地にあるが実際に行われていた骨の出土とかの形跡が見つかっていない
また、姥捨伝説は類型の話がアジア各地にあるので、実際に日本であったというよりも架空の説話ではないかといわれている
「貧民の老人や子供が餓死病死するのが当たり前すぎて可視化も伝承もされない」
中世欧州という真の地獄よ。
その後の近世では「貧民を捨てる用大陸」を三つも手に入れたおかげで、子捨て姥捨てというどこの国にもあった業をすっかり忘れてしまうことができた。
生類憐みの令によって捨て子や捨て老人も禁止された
犬だけじゃなく他の動物や人間も含めて生き物を大事にしましょうってことだからね
一応西洋にも伝承はある
日本の山に住む鬼婆の元ネタが姥捨てだというなら、西洋の森の中に住む魔女の家の元ネタも姥捨てだろ
赤ずきんのお婆ちゃんが狼のいる危険な森の中で一人暮らしさせられてるのも変だし
子捨てだと「ヘンゼルとグレーテル」、あと「妖精の取り換え子」とかいう設定で障碍児を森に捨ててた風習も伝承されてる
あれ？中国人が起源主張でしゃしゃってこないなんて珍しいね。
元ネタの雑宝蔵経はシナの仏典なのに
小説じゃんwww 南京豆やらイアンプやら竜馬超人説やら三国やら小説を真実の歴史と信じるパカってなんでこんなに多いんだろう？
外国人は凝り固まった考え方をする。
日本人からみれば欧米の歴史程野蛮なものは無いと感じるのにね。
子殺しはあったが親殺しはないよ。
多少の想像力があれば、貧しい時代には世界中どこでも似たようなことが行われてきたってのは分かるだろうに。
文化じゃねぇよ
飢饉になれば全世界どんなとこでやってただろ
この話はフィクションなんだが、実際にそういう習慣があったと思ってる奴がいるって聞いて驚いたわ
遠野物語のデンデラ野も姥捨て山系だったな
>りぷらい＠名無しさん
>この話はフィクションなんだが、実際にそういう習慣があったと思ってる奴がいるって聞いて驚いたわ
国の（幕府等の）正式文書に残ってないだけで作り話とは限らんよ。
元に上の方に書いてる人もいるが、藩の記録レベルでは残ってるところもあるし、地名で残ってる所も多い。
こういう話は世界中に合っても記録として残ってるものは少ないよ。
グリム童話だって、伝承レベルの話をまとめたものだし。
存在しなかった確立より存在した確率のほうが状況証拠として多いとおもうぞ。
日本は儒教文化が強いから、実際どこまであったかは微妙な気がする。
口減らしなら小さい子の方がターゲットになりそう。
７０歳で一律、みたいな風習があったかというとかなり疑問。
全国に残る「姥捨て山」の話も、世界中にあるものと同じで、色々あって捨てるのをやめてハッピーエンド、っていう敬老のための話ばかりだし。
ただ、餓死者が出るような極限状況はちょくちょくあっただろうから、山に認知症やら身体不自由やらの養うのが大変な老人を捨てる、というのは普通にあった気がする。
ヘンゼルとグレーテルのように、「棄てたら戻ってこれない」者を口減らしのために捨てたのは普通にありそう。